Въртим се в кръг, защото няма посока

С председателя на Върховния касационен съд ЛАЗАР ГРУЕВ и главния прокурор БОРИС ВЕЛЧЕВ разговарят ПАВЛИНА ЖЕЛЕВА и ДОРОТЕЯ ДАЧКОВА

За 20 години съдебната реформа се превърна в клише. “Труд” ви представи някои от основните институции, личности и проблеми на прехода към по-добра съдебна система. Обърнахме се за коментар и към съдия № 1 Лазар Груев и главния прокурор Борис Велчев, които трябва да са основни фигури в реформата. Двамата дадоха безпрецедентно съвместно интервю за оценката и визията си за реформата.

- От години мерим съдебната реформа от евродоклад на евродоклад. Поредният ще дойде през февруари. Какви са очакванията ви?

Л. Г.: - Положихме изключителни усилия да се изпълнят препоръките от юлския доклад и извършеното да стигне до Еврокомисията. Очаквам обективност при отразяването на фактите. Иска ми се на петата година от въвеждането на механизма за сътрудничество и оценка както ЕК, така и българските власти по достойнство да оценят систематичния напредък. Малцина си спомнят какви бяха изискванията на ЕК в началото и къде сме сега. Искам да се докаже, че този механизъм е изиграл роля за необратимостта в развитието на съдебната система.

Б. В.: - В България има необратими положителни тенденции. Сигурно не са достатъчно дълбоки, но се надявам да се оцени значението на механизма като външен стимул за по-ефективна работа. И да се види дали ще продължи да действа, или трябва да бъде преосмислен.

- За какви тенденции говорите?

Б. В.: - Преди имаше критика, че не сме достатъчно ефективни в противодействието на прането на пари. Сега я няма. Присъдите не са огромен брой, но се създаде практика в противодействието на това престъпление. Оттук нататък сме обречени на по-добри резултати. Имаше проблем с престъпленията срещу еврофондовете. За 5 години присъдите са нараснали в пъти и винаги се казва, че не е достатъчно. Не знам кога е достатъчно. Няма ден, в който престъпността да свърши.

- Доверието в правосъдието обаче не се опира на статистиката, а на конкретните примери за работата на магистратите. Какво попречи за 20 години съдебната система да преживее своя катарзис и да разчупи порочния кръг?

Л. Г.: - Ако твърдите, че въпреки фактите, доказващи напредъка, липсва обществено доверие, трябва да потърсим как те достигат до обществото. Ще дам пример: когато беше задържан прокурор и съдът постанови домашен арест, съобщението в медиите беше: “Съдът пусна прокурора”, а сутринта чух, че италианският съд е “оставил под домашен арест” капитана на катастрофиралия кораб с 33-ма изчезнали и убити и щети за над 1,5 млрд. евро.

- Медиите ли са виновни?

Б. В.: - Най-малко мога да направя такова обобщение. Но те имат дял от отговорността за формирането наобщественото мнение и могат да създадат доверие, когато се върнат към принципите на старомодната обективност. Модерно е да се критикуват полицията, прокуратурата и съдът. При това, колкото по-малко разбира човекът тази материя, толкова повече неговата агресия компенсира липсата на специални познания.

- Най-големият критик на съдебната система е вътрешният министър Цветан Цветанов.

Б. В.: - Всеки има право да каже мнението си, но винаги съм ценял обективността в критиката. Отговорът на въпроса защо 20 години се въртим в порочен кръг е в геометричната фигура. Въртим се в кръг, защото не знаем каква е посоката. Ако някой се опита да обясни популярно какво трябва да направим, за да постигнем добре функционираща съдебна власт, ще му бъде трудно.

Л. Г.: - Реформата, за която всички говорят и от която всички разбират, не е цел, а средство. Ние с г-н Велчев сме настоявали обществото - всички институции и граждански организации, да се обединим за това към какво всъщност се стремим. Когато знаем целта, ще набележим стъпките към нея. Без цел във всеки момент се появяват идеи, които се обявяват за панацея, а после се отричат. Без обществен консенсус ще продължим да работим на парче. Дебатите по основополагащите теми обаче трябва да се водят прагматично и в конкретика.

- Призовавате за обществен договор за съдебната реформа?

Б. В.: - Не знам как би изглеждал този договор. Сега се спори политически върху основни параметри на реформата. Обществен договор може да има само ако основните политически сили са се обединили около единна концепция. Но не ми изглежда да има подобна готовност. Ние мислим за съдебната реформа като нещо ефектно - ще избухне и ще реши всички проблеми. Представяме си я като драматична промяна в конституцията, като изменения на закони, които ще доведат до радикални резултати. Реформа може да се прави всеки ден. Тя ще дойде след години тиха и неефектна за медиите работа.

- В последния доклад на ЕК имаше критики лично към вас двамата.

Б. В.:- Да, 4 пъти беше повторено, че пасивно се изчаква и не се прави анализ на оправдателните присъди. Това абсолютно не отговаря на истината. Тази забележка започна да изкривява европейския поглед върху проблемите в България. Едва ли не да се чувстваме виновни, че има оправдателни присъди. Те ще бъдат част от живота ни, докато живеем в демократично общество, оправдани нямаше в Либия при Кадафи. Странното е, че упрекът към нас не е, че сме обвинили несправедливо невинен, а че някак си той е виновен, а ние не сме успели да докажем вината.

Л. Г.:- Смисълът на механизма на ЕК беше в цялостната работа да настъпят необратими тенденции, а че тук и там нещо ще се случи, е в реда на нещата.

- Но нещо се случва все по рекламирани от изпълнителната власт дела. Защо прокуратурата повдига негодни обвинения по тях?

Б. В.:- Удивен съм от този въпрос при 96% осъдителни присъди. Аз отговарям за общата работа на прокуратурата.По конкретните дела отговарят конкретни прокурори и сигурно някои допускат грешки, сигурно делата изглеждат по един начин в началото и по друг в края.

Л. Г.:- Ако по тези няколко дела присъдите са осъдителни, а останалите 300 000 бяха забатачени, щяхме ли да говорим за добре функционираща съдебна система?

- Защо посланията на магистратите не достигат до гражданите и до Брюксел?

Б. В.:- Трябва време. Данните за последните 6 месеца на 2011 г. показват много повече осъдени за организирана престъпност, корупция, трафик на хора в сравнение с 2010 г. Броят на оправданите пък е нищожно малък в сравнение с осъдените. Винаги ще има организирана престъпност. Но днес в резултат на проведените операции от полицията и от прокуратурата и от постановените присъди тя е много по-малко опасна за обществото, с по-малко влияние и възможности. Спомнете си какво беше с поръчковите убийства, истерията с отвличанията. Да, ще има убийства и отвличания, но системния им характер го няма.

- Вие сте членове на Висшия съдебен съвет (ВСС), чиято работа също се следи от Брюксел. Прозрачно и обективно ли кадрува той, или властват лобистки интереси?

Л. Г.:- Кадруването е основната дейност на ВСС и вниманието основателно се насочва към нея. Има още много да се желае.

Б. В.:- Винаги съм се чудил защо ВСС търпи най-много критики в кадровата си работа. Той е в огромен грях пред магистратската общност, защото не изведе оценката за натовареността на магистратите като приоритет. Натоварването на магистратите в България е огромно, а в софийските съдилища и прокуратури е минало всякакви граници. Очаквах съдиите и прокурорите да подхванат тази тема, да притиснат ВСС да излезе с ясна оценка, с преразпределение на щатните места от страната към София. В София сигурно е събрана 1/3 от активното население на България, а на престъпността се противопоставяме с десетина процента от общия ни ресурс. Това са сериозни диспропорции. Но те не са интересни за никого и не изглеждат приоритет за ВСС. Има нещо евтино в оценката за дейността на ВСС, ако тя се сведе единствено до кадруването. Продължавам да чакам ВСС да удари по масата и да каже, че положението в Софийския районен съд и Софийската районна прокуратура е абсолютно нетърпимо в битов план. Но и това не се случва.

- Да разбираме ли, че не смятате кадруването за проблем?

Б. В.:- Не казвам, че не е проблем. Но то е точно толкова прозрачно, колкото законът изисква. Сигурно може да бъде и по-прозрачно.

- За какво още може да бъде критикуван ВСС?

Б. В.:- Сигурно има за какво да бъдем укорени - и във финансовото управление на съдебната власт, и за назначения, и за поощрявания, или за липсата на политика по поощряванията. Не виждам дейност на ВСС, която да не е била обект на критика. Който и да бъде избран, винаги ще има хора, които да твърдят, че това е неправилно и неморално. Като че ли това е една от предварително загубените битки.

Л. Г.:- Искам да насоча нещата в бъдещето.Тази година е решаваща - ще бъде избран нов ВСС. И прозрачността максимално трябва да се прояви при избора. Само когато нещата са прозрачни, ще може да се вземе информирано и обосновано решение.

Трябва да се започне от там - прозрачност при избора на органа, от когото изискваме прозрачност.

- Натрапва се усещането, че с увеличаването на прозрачността скандалите просто станаха по-видими.

Л. Г.:- Апетитът идва с яденето. Заседанията на ВСС бяха първите, отворени за журналисти. По този пример някои от другите власти направиха публични заседанията на своите органи. Кой информира обществото за това кои министри и по какъв критерий се предлагат? Или по какви критерии партиите излъчват своите депутати? Вероятно за прозрачността може да се направи и още.

- Правилно ли щеше да бъде ВСС да подаде оставка, когато я поискаха Съюзът на съдиите и неправителствени организации?

Б. В.:- Деликатно е да коментираме ВСС. Много ми се иска той да не бъде демонизиран. Прави сте, че прозрачността доведе до това някои дефекти в законодателството да станат очевидни. И ние го свързваме с този персонален състав на съвета. Може би предишни съвети са постъпвали значително по-неморално и неправилно, но това не си е личало и те някак си са целите в бяло.

Л. Г.:- Едно от доказателствата за необратимите промени в съдебната система е и това интервю. Защото имаше време, когато висши магистрати не разговаряха не заедно, а помежду си. Целта на реформата е обща грижа. И по ключови въпроси трябва да се говори така - всеки с отговорностите и компетенциите си, но всеки с мисълта за българските граждани и справедливостта.

- И двамата имахте резерви към спецсъда и прокуратурата. Какви са очакванията ви сега, къде са скритите капани?

Л. Г.:- Очаквам от специализирания съд да не се отклонява от принципите и да работи като всеки друг съд. Дали има скрити капани за съжаление ще се види, когато реално той започне да функционира. Дискусиите трябваше да са, преди да започне работата му.
Б. В.:- Има предварително ясни проблеми, които решаваме бавно. Предлагах специализираната прокуратурата да е с по-голям състав, защото имах ясна прогноза за броя на делата. Тя се оправда. Иска ми се ВСС да увеличи щата й, защото с настоящия няма да има по-бързо правораздаване. Това важи и за съдиите. Ако се правим, че не виждаме, че с този брой прокурори и съдии правораздаването по делата за организираната престъпност няма да е по-бързо, няма да свършим добра услуга на никого.

- Има ли смисъл от нов Наказателен кодекс, ако в него липсва разделението на простъпки и престъпления, за което отдавна настоявате?

Л. Г.:- Има. Един от основните принципи при приемането на толкова важен закон е широкото, публично обсъждане. Не бива да си представяме, че е панацея да се промени изцяло Общата част. Нека да се сложи на обсъждане този закон. И да се надяваме, че ще бъдат чути всички разумни предложения.
Б. В.:- В България има едно хиперболизирано разбиране за наказателното право - че с него трябва да решим всички проблеми на обществото. Четох, че се предлага да се криминализира поведението на родителите, които не пускат децата си в училище. Лятото се говореше, че трябва специално да се криминализира уловът на калкан. Нямам навик да говоря така, но това са глупости. Докато най-сетне не разберем, че това, което е ефектно, не винаги е смислено, ще бъдем принудени да обричаме прокуратурата, полицията и съда на неефективност. Наказателното право е сложна материя. И е притеснителна лекотата, с която хора, които съвсем не я разбират, се упражняват в нея.

Пазарувай в MediaMall.bg - книги, музика, филми и абонаменти